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H. W. L.  POONJA

QUI  ÊTES - VOUS ?



Que règne la paix et l'amour parmi tous les êtres de l'univers. OM Shanti, Shanti, Shanti.

ENTRETIEN  AVEC  JEFF  GREENWALD



EFF  :  La première question, Papaji, est : "Qui êtes-vous ?"


Papaji : Je suis Cela, d'où vous, moi, elle, lui, et tout le reste émergent, je suis Cela.

Jeff : Que voyez-vous lorsque vous me regardez ?

Papaji : Je vois celui qui voit.

Jeff : Papaji, comment un être éveillé tel que vous voit-il le monde ?

Papaji : Comme mon propre Soi. Quand vous voyez vos mains, vos pieds, votre corps, votre mental, vos sens, votre intellect, vous savez qu'ils font partie de vous. Vous dites : "je", ce qui englobe tout ceci. Pareillement, vous devez voir le monde comme vous-même, comme n'étant pas différent de qui vous êtes. Actuellement vous considérez vos mains, vos pieds, vos ongles, vos cheveux comme n'étant pas différents de vous. Voyez le monde de la même manière.

Jeff : Etes-vous en train de dire qu'il n'existe pas d'endroit où "je" finisse et où commence "vous" ?

Papaji : Cela existe, et je vous y emmène.

Jeff : Papa, vous parlez de liberté. Qu'est-ce que la liberté ?

Papaji : La liberté est un piège ! Un prisonnier éprouve le besoin d'être libéré, n'est-ce pas ? Il est piégé dans une prison et il sait que les gens sont libres à l'extérieur. Vous êtes tous emprisonnés et vous avez entendu vos parents, des prêtres, des enseignants, des prêcheurs vous parler à propos de l'extérieur. "Venez à nous, disent-ils, et nous vous donnerons la liberté. Venez à moi et je vous donnerai le repos." Voilà la promesse, mais ce n'est qu'un autre piège. Si vous y croyez, vous vous trouvez prisonnier du piège de vouloir la liberté. Vous devriez être libre de ces deux pièges – ni prisonnier, ni libéré – parce que ce ne sont que des concepts. L'asservissement est un concept donnant naissance au concept de libération. Débarrassez-vous de ces deux concepts. Alors, où êtes vous ?

Jeff : Ici.

Papaji : Oui, ici. "Ici" n'est pas un piège de servitude ou de liberté. Ce n'est pas "là". En fait, ce n'est même pas "ici".

Jeff : Les mots me semblent être un très grand piège. Pendant tout mon séjour, les mots ont été impropres à exprimer la nature des éveils qui se produisent ici. Ils ne peuvent même pas exprimer pourquoi ils sont impropres. Je devrais les comparer à ce qui est adéquat et je ne peux pas le faire avec des mots. Mais il existe un mot qu'on répand partout, aussi bien en Occident qu'en Orient, c'est le mot "illumination". Est-ce bien de l'illumination dont vous parlez ?



 

Papaji : L'éveil est la connaissance même et non le savoir qui con cerne les gens, les choses, les idées. Uniquement connaissance. L'illumination est là quand n'existent ni les images du passé, ni l'imagination du futur ni même une idée concernant le présent.

Jeff : Je ne puis imaginer un état sans imagination.

Papaji : Voilà ce qu'on appelle servitude. Cela s'appelle souffrance, samsara. Je vous dis : "N'imaginez pas. En cet instant précis, n'ayez aucune imagination." Lorsque vous imaginez, vous construisez des images et toutes les images appartiennent au passé. Ne rappelez pas le passé et n'aspirez à rien du futur. Alors l'imagination s'en va, elle n'est plus dans le mental. Tout ce qui appartient au mental vient du passé.

Jeff : Vous me dites de ne penser à rien et c'est comme si vous me disiez de ne pas penser à un hippopotame : la première pensée qui me vient à l'esprit est, naturellement, celle d'un hippopotame.

Papaji : Je ne vous demande pas de penser à quoi que ce soit. Ce que je vous dis c'est : n'imaginez rien qui appartienne au passé, au présent et au futur. Lorsque vous êtes libéré de toute imagination, vous êtes également libéré du temps, parce que n'importe quelle image vous ramène dans le temps et vous main tient dans sa structure. Dans l'état de veille vous voyez des images de personnes, d'objets, d'idées. Elles s'évanouissent toutes dans le sommeil. À présent, que deviennent toutes ces images lorsque vous dormez ? Où sont les personnes, les objets ?

Jeff : Ils sont toujours là. Ils ne s'en vont pas quand je dors.

Papaji : Vous êtes en train de décrire l'état de rêve. Je parle de l'état de sommeil. Je vais vous expliquer : À quelle heure vous endormez-vous ?

Jeff : Le soir vers onze heures trente.

Papaji : Pensez à la dernière seconde, à celle qui suit 11 heures, 29 minutes, 59 secondes. Que se passe-t-il en cette ultime seconde ? La soixantième seconde appartient-elle au sommeil ou à l'état de veille ?

Jeff : C'est une zone entre les deux, ni ici ni là.

Papaji : Parlons maintenant de la seconde suivante. La soixantième seconde est déjà partie. Vous venez juste de dire "ici" et "là". Où sont "ici" et "là" en ce premier instant du sommeil ? En cet instant vous rejetez tout : toutes les images, tous les objets, toutes les personnes, toutes les relations. Toutes les idées sont parties à l'instant de votre saut dans le sommeil, après cette soixantième seconde où n'existent ni temps, ni espace, ni pays. Nous parlons en ce moment du sommeil. À présent, alors que vous êtes réveillé, décrivez-moi ce qui s'est passé pendant que vous dormiez.

Jeff : Il y avait le rêve.

Papaji : Je parle du sommeil profond, pas du rêve. Rêver est similaire à l'état présent dans lequel vous voyez ce qui est ici, en face de vous. Quand vous rêvez qu'un voleur vous a volé ou qu'un tigre vous bondit dessus, vous vivez la même frayeur que lorsque vous êtes réveillé. Que voyez-vous lorsque vous dormez ?

Jeff : Rien.

Papaji : C'est la bonne réponse. À présent, pourquoi rejetez-vous tout ce que vous aimez tant au monde, simplement pour vous offrir à cet état de néant ?

Jeff : Parce que je suis fatigué.

Papaji : Pour reprendre des forces, vous vous rendez au réservoir d'énergie, à cet état de néant. Que vous arrivera-t-il si vous ne touchez pas à ce réservoir, où irez-vous ?

Jeff : Je deviendrai fou !

Papaji : Fou, en effet. Je vais maintenant vous dire comment demeurer sans cesse dans cet état de sommeil, de néant, même lorsque vous êtes réveillé. Je vais également vous dire comment être éveillé alors que votre corps dort. Ce sera le bonheur, n'est-ce pas ?

Parlons de la fin de la dernière seconde précédant votre sortie du sommeil. Bien que le sommeil soit sur le point de se terminer, vous n'êtes pas encore réveillé. Maintenant, que vivez-vous au tout premier instant de votre nouvel état de veille ?

Jeff : Mes sens me rappellent au monde.

Papaji : O.K. Maintenant dites-moi ce qu'est devenue la joie qui était présente dans votre sommeil ? Qu'avez-vous rapporté de vos heures passées dans le néant ?

Jeff : Elles ne sont plus. Je suis reposé, détendu.

Papaji : Alors, préférez-vous la tension de l'état de veille à la détente du sommeil ?

Jeff : J'ai une question pour plus tard à ce sujet.

Papaji : Si vous compreniez ce que j'essaie de vous communiquer, vous ne me poseriez probablement pas la question suivante. Imaginez que vous venez juste de sortir d'une longue séance de cinéma. De retour chez vous, que répondrez-vous à vos amis s'ils vous demandent si le film vous a plu ?

Jeff : Que c'était un très beau spectacle.

Papaji : Dans ce cas vous pouvez leur transmettre le souvenir des images, mais vous ne rapportez rien de votre sommeil. Qui s'est réveillé ? Qui s'est réveillé de cet état de bonheur ? Vous étiez heureux lorsque vous dormiez. Si le sommeil n'était pas un état heureux, personne ne souhaiterait une bonne nuit à ses proches avant de se coucher. Quel que soit votre degré de parenté avec eux, vous leur dites chaque soir : "Laissez-moi dormir, bonne nuit."

Etre seul est quelque chose de supérieur, de plus élevé, de plus beau. Posez-vous la Jeff : Quand je me réveille, qui se réveille ?

À votre réveil, il ne vous reste rien de l'impression de bonheur dont vous avez profité pendant six ou sept heures d'un sommeil sans rêve. Vous ne pouvez emporter que les impressions qui vous restent des danses que vous avez vues dans vos rêves.

Vous devez créer une nouvelle habitude, une habitude qui ne peut être créée que dans le satsang. Lorsque vous étiez jeune, vos parents vous emmenaient au théâtre. Grâce à ces sorties, vous avez appris à décrire les impressions perçues par vos sens et à les apprécier. Mais vos parents ne pouvaient pas vous dire ou vous enseigner ce qui se passe lorsque vous êtes libéré des sens. Cette connaissance ne peut être révélée que dans le satsang et c'est la raison de votre venue ici. Je vous répète donc ma Jeff : Qui se réveille lorsque vous vous réveillez ?

Jeff : C'est le "je" qui se réveille.

Papaji : Oui, le "je" s'est réveillé. Quand le "je" se réveille, le passé, le présent et le futur se réveillent aussi. Ce qui signifie que le temps et l'espace se réveillent également et avec eux, le soleil, la lune, les étoiles, les montagnes, les rivières, les forêts, les gens, les oiseaux et tous les animaux. Quand le "je" se réveille, tout le reste se réveille. Pendant que ce "je" dormait, pendant cet état de sommeil, tout était tranquille. Si vous ne touchez pas ce "je" qui s'est réveillé, vous connaîtrez le bonheur de dormir alors que vous êtes éveillé. Faites-le pendant juste une seconde, une demi seconde, un quart de seconde. Ne touchez pas le "je". Nous pouvons très bien nous permettre d'être sans le "je". Ne touchez pas le "je" et dites-moi si vous ne dormez pas.

Jeff : C'est exact. À cet instant tout semble être un rêve.

Papaji : Ceci s'appelle être éveillé tandis qu'on dort et dormir tandis qu'on est éveillé. Vous êtes toujours heureux, sans cesse éveillé. Cet éveil se nomme connaissance, liberté, vérité. Toutefois, ne touchez pas aux noms. Débarrassez-vous de tous les mots que vous avez jusqu'à présent entendus de toutes parts. Et vous verrez qui vous êtes vraiment.

[silence]

À présent ne dormez pas !

Jeff : Papaji, j'habite près d'un garage, non loin de votre domicile. Il me semble parfois que le seul obstacle à mon progrès spirituel soit le vacarme des ouvriers frappant sur les voitures. Comment peut-on demeurer tranquille alors que les sens s'abreuvent continuellement à l'environnement ? C'est leur travail, après tout.

Papaji : Un enfant qui apprend à marcher est aidé par ses parents. Lorsqu'il a grandi et qu'il a appris à marcher seul, il n'a plus besoin d'eux. Ainsi, si vous trouvez qu'au début vous êtes dérangé en méditant, il vaut mieux que vous changiez d'environnement. Je vais vous donner un conseil : lorsque vous choisissez une maison ou un environnement de vie, vous devez en premier lieu examiner le voisinage. Est-il plein d'ordures et de cochons ? De gens bruyants ? Y a-t-il un marché aux poissons, un supermarché ? Au début, vous devez éviter toutes ces choses en vous rendant par exemple en forêt pour méditer. Mais lorsque vous aurez appris l'art de méditer, vous pourrez vous asseoir au beau milieu d'un marché aux poissons ou dans les rues les plus animées de Lucknow. Une fois l'art de méditer maîtrisé, vous n'entendrez plus de bruit. Vous n'entendrez plus rien. Lorsque vous méditerez réellement, vous serez dans le même état que lorsque vous dormez. Mais vous serez éveillé en même temps. C'est ce qu'on appelle dormir tout en étant éveillé. Jusqu'à ce que vous connaissiez ceci, il vaut mieux que vous évitiez les environnements désagréables. Examinez votre voisinage avant d'emménager. Il doit être approprié. Le voisinage est même plus important que l'appartement. Trouvez des personnes dont le style de vie est semblable au vôtre. Les enseignants aiment être avec des enseignants, les philosophes avec des philosophes, les ouvriers avec leurs compagnons ouvriers. Ils apprécient beaucoup d'être les uns avec les autres. Mais une fois que vous avez appris l'art de la méditation véritable, vous pouvez faire ce que vous voulez où vous voulez.

Jeff : Qu'est-ce que la méditation pour vous ? Les gens pratiquent des méditations de toutes sortes. Beaucoup d'entre eux se basent sur l'observation des phénomènes, comme la respiration ou voir les pensées s'élever et retomber.

Papaji : Ce dont vous parlez ne concerne pas la méditation, mais la concentration. La méditation n'a lieu qu'en l'absence de concentration sur un objet, quel qu'il soit. Il y a méditation lorsqu'on parvient à n'introduire aucun objet du passé dans le mental, à ne pas en faire usage. Si vous faites usage du mental, ce n'est plus de la méditation, mais de la concentration. Le mental ne fera jamais que s'accrocher à un objet du passé. Vous a-t-on jamais dit de méditer sans le concours du mental ?

Jeff : C'est une question difficile. La plupart des méditations que j'ai pratiquées impliquaient des techniques qui ont pour objet les pensées. Mais l'objet véritable de la méditation semble être un état sans pensée, un état dans lequel aucune pensée n'apparaît.

Papaji : Oui, c'est ce qu'on nomme méditation, lorsqu'aucune pensée n'apparaît.

Jeff : Mais des pensées surgissent, c'est inévitable. Comment agir sur elles ?

Papaji : Je vais vous le dire. Je pense que vous pouvez me consacrer un instant équivalent à un claquement de doigt. C'est tout le temps qu'il me faut pour arrêter vos pensées. Qu'est-ce qu'une pensée ? Qu'est-ce que le mental ? Il n'existe pas de différence entre la pensée et le mental. Les pensées prennent naissance dans le mental, lequel est un paquet de pensées. Sans pensée, le mental n'a pas d'existence. Qu'est-ce que le mental ? C'est le "je", c'est le passé. Le mental s'accroche au passé, au présent, au futur, au temps, aux objets. Voilà ce qu'on nomme le mental. Maintenant, où prend-il naissance ? Quand le "je" prend naissance, le mental naît, les sens naissent, le monde prend naissance. Découvrez à présent où le "je" prend naissance et dites-moi si vous n'êtes pas tranquille. Faites-le, et communiquez-moi vos observations.

Jeff : Je vous écoute parler.

Papaji : Après ça. Nous en sommes à l'identité entre le mental et "je", le mental naissant de "je". Quand "je" surgit, le mental surgit. C'est ce qui se passe lors du passage du sommeil au réveil. Découvrez maintenant le réservoir, cet endroit d'où surgit "je". D'où "je" surgit-il ?

Jeff : C'est le nom.

Papaji : Attendez, attendez ! Vous ne suivez pas. Je vais répéter à nouveau. Supposons qu'il y ait un canal venant d'un réservoir, vous pouvez le remonter jusqu'au réservoir. Ce que je dis c'est de suivre la pensée "je" d'une manière similaire. D'où surgit-elle ? Je vais vous préciser comment faire, comment trouver la réponse. Pour cela il n'est pas besoin de boxer comme Mohammed Ali. C'est très simple. Se connaître soi-même est aussi simple que de caresser un pétale de rose. Cette connaissance, ou réalisation, est aussi simple qu'un pétale de rose entre vos doigts. Ce n'est pas difficile du tout. Les difficultés surgissent seulement lorsque vous faites un effort. Vous n'avez donc pas d'effort à faire pour aller au réservoir qui est la source de "je". Ne faites aucun effort et ne pensez pas non plus. Rejetez l'effort et rejetez la pensée ; autrement dit, rejetez la pensée "je" et toute espèce d'effort.

Jeff : Je sens cela comme un météore contournant l'atmosphère. Il brille un court instant puis disparaît dans l'espace. C'est comme l'étincelle d'une flamme qui luit un instant, puis l'obscurité de "je" revient à nouveau.

Papaji : Ne dites pas "à nouveau". Pour dire "à nouveau" vous devez retourner au passé. "À nouveau" c'est le passé. Je vous dis de vous débarrasser de ce "je". Ne faites pas d'effort et demeurez sans pensée pendant seulement une seconde. Même la moitié d'une seconde, ou le quart d'une seconde suffit. Mon cher Jeff, vous ne vous êtes pas consacré autant de temps en trente cinq millions d'années ! Ici-maintenant c'est le bon moment pour cela.

Jeff : Il m'est impossible de ne pas faire d'effort. Le sentiment d'essayer est toujours présent. Il y a une attente, une intention d'essayer qui est toujours là.

Papaji : Cet "acte de faire" vous a été enseigné par vos parents, par vos prêtres, par vos professeurs, par vos prédicateurs. À présent, au lieu de cela, restez tranquille pendant un quart de seconde et voyez ce qui se passe. Vous avez hérité de cet "acte de faire" de vos parents : "Fais ceci, fais cela." Vous êtes allé voir un prêtre et il vous a dit : "Faites ceci et ne faites pas cela." Puis vous avez entendu la même chose dans la société autour de vous et partout ailleurs. Je vous dis de vous débarrasser à la fois de "faire" et de "ne pas faire". Lorsque vous vous prêtez à "faire", vous vous replongez dans le monde de vos parents. Vous l'avez appris tout d'abord de votre mère. Lorsqu'à table vous ne teniez pas correctement votre cuiller ou votre fourchette, elle vous donnait une claque et disait : "Ne fais pas ça !" "Faire" et "ne pas faire" vinrent d'elle en premier, puis du prêtre qui vous a dit : "Vous devez allez à cette église là, et pas à une autre. Si vous le faites, vous irez au paradis, sinon vous irez en enfer. Vous êtes un pécheur."

Je vous dis de vous débarrasser à la fois de "faire" et de "ne pas faire". Goûtez-y au moins. Vous avez déjà le goût de l'acte de faire. Six milliards d'individus sur terre goûtent tous à l'acte de faire, et quel en est le résultat ? N'est-ce pas ce résultat que nous avons pu voir récemment dans le Golfe Persique ? Nous avons aussi vu trois guerres ici. Cet acte de faire a pour résultat la haine entre les hommes et de nombreuses tueries. Voyons plutôt ce qui peut être fait sans l'acte de faire. Dans le non faire l'amour est présent et non la haine. Laissez cet amour fleurir à nouveau sur terre, comme il a fleuri à l'époque du Bouddha et d'Ashoka.

Jeff : Papaji, en vous appelant ainsi, je vous place dans un rôle parental. Cela semble un peu gênant.

Papaji : Ce parent vous dit : "Ne faites aucun effort." Ecoutez ce Papaji, écoutez ne serait-ce qu'un mot de lui. Si vous ne l'écoutez pas, vous aurez beaucoup d'autres "Papaji" pendant encore trente-cinq millions d'années !

Jeff : Je suis écrivain et pour moi écrire est tout à fait naturel. Des gens viennent me consulter à ce sujet et je leur dis : "Cela se fait tout naturellement. Ecrivez simplement comme vous parlez, rien n'est plus facile." Mais ils n'y arrivent pas. Ils doivent faire des efforts pour y parvenir. Papaji, vous avez vécu spontanément votre éveil d'une façon absolument naturelle à l'âge de huit ans. Pourquoi êtes-vous si sûr que ce sera aussi facile et aussi naturel pour nous autres qui avons essayé sans succès pendant trente-cinq millions d'années ?

Papaji : J'ai dû y consacrer autant de temps. Je le sais, car j'ai vu beaucoup de mes vies passées. Le Bouddha a également dit avoir vécu de très nombreuses incarnations à essayer de s'éveiller. Il les connaissait aussi très bien. Il se souvenait très clairement d'une légère erreur qu'il avait faite 253 incarnations aupara vant. Lui aussi a passé beaucoup de temps à "faire".

Vous m'avez posé une question directe. Je ne sais pas ce qui a occasionné mon éveil. Ce fut tout à fait spontané. Je n'avais pas d'acquis, je ne faisais pas de méditation et je n'avais lu aucun livre à ce sujet. J'étais au Pakistan et de tels livres n'étaient pas disponibles pour moi : la plupart étaient écrits en sanscrit et je n'avais étudié que le persan. Je ne sais pas comment cela m'arriva. Cela m'a peut-être choisi. La vérité se révèle aux innocents. À cette époque je n'avais aucune qualification, j'étais sans instruction, je n'avais que huit ans et je fréquentais l'école primaire. Ce que j'ai vu alors, je le vois toujours. Qu'est-ce que c'est ? Qu'est-ce que c'est ? Qu'est-ce que c'est ? J'en suis de plus en plus épris à chaque instant qui passe.

Jeff : Je me suis toujours demandé ce que cela aurait été de vivre à l'époque du Bouddha et de s'asseoir à ses pieds. Ici avec vous, je sens que je connais la réponse à cette question.

Papaji : Vous avez dû être avec lui, autrement vous ne seriez jamais venu ici et vous n'auriez pas posé ces questions. Qu'en est-il des autres, les six milliards d'êtres humains ? Pourquoi ne viennent-ils pas au satsang ? Qu'en est-il de vos voisins, de vos parents, de votre entourage ? Pourquoi vous seulement ? Vous avez été choisi pour cela.

Quand vous le saurez, vous aurez instantanément la connaissance. À cet instant vous saurez que rien n'est jamais arrivé auparavant et que rien n'arrivera à l'avenir. À un moment donné vous avez pensé être prisonnier. À ce moment même, vous découvrirez que vous êtes libre. À l'instant de l'éveil, vous saurez que ni la liberté, ni l'asservissement n'existent. Vous saurez : "Je suis ce que je suis."

Jeff : Papa, le mental peut-il participer au processus de la réalisation de la liberté ?

Papaji : Oui, il le peut. Le mental est votre ennemi, mais également votre ami. C'est votre ennemi quand il est attaché aux objets des sens. Mais quand il aspire à venir au satsang, ce même mental est amical. Il vous donne la liberté.

Jeff : Dans un certain sens, c'est un grand soulagement. Quand nous parlons de la réalisation de la liberté, qui réalise ?

Papaji : Ce "qui" lui-même réalise la liberté. Le "qui" qui pose la question est le même "qui" ressentant que ce "qui" est actuelle ment asservi. Après avoir connu cela, ce "qui" révélera son unité. "Regarde, Jeff", dira-t-il, "je suis le même" qui "qui t'a amené ici !"

Jeff : Saint François a dit : "Ce que vous cherchez est celui qui cherche."

Papaji : Oui, oui. Quand vous dites simplement "Qui ?", "q-u-i", où le trouvez-vous ? Dites-moi ? Où ? La réponse ne viendra que si vous ajoutez quelque chose : "Qui êtes-vous ?" Si vous dites seulement "qui ?" qui alors vous apparaîtra ? Dites simplement "Qui ? Qui ? Qui ?"

Jeff : Avec tous ces "qui" je vais bientôt me sentir devenir oiseau ! Vous dites que la force qui nous a amenés ici, au satsang, prendra soin de nous. Quelle est cette force ?

Papaji : Cette force vous a amené ici, vous fait parler, pose les questions. Elle est maintenant devenue celui qui questionne. Cette même force pose à présent les questions. Et elle vous dit aussi : "Restez tranquille !"

Jeff : [secouant la tête] Après vous, Papaji, je pourrais interviewer n'importe qui.

Du point de vue de la science, tout ce que nous percevons, qu'il s'agisse d'une pomme ou de la grâce pure, est le résultat de signaux neuraux et de processus chimiques. Dans la perspecti ve de la biologie, le miracle de la conscience a une cause physique directe. Comment pouvons-nous être certains que la conscience, la présence, le fait d'être éveillé, n'est pas simplement une réaction chimique et que la réalisation du vide n'est pas autre chose qu'un simple apaisement des cellules du cerveau ?

Papaji : La science a fort bien réussi dans ses recherches. Je n'ai aucune querelle avec elle. Nous sommes au vingtième siècle et nous avons beaucoup de chance de profiter des bienfaits que nous procure la recherche scientifique. Il n'est pas question de rejeter ses découvertes. Sans elles vous n'auriez pu venir de Californie jusqu'ici en vingt heures à peine. Il nous faut donc les accepter. Mais d'où vient l'intellect qui découvre ? Des découvertes ont apporté des précisions sur la nature des cellules du cerveau. Cependant il reste encore à trouver où ces cellules prennent leur énergie. J'espère que cela sera acquis un jour.

C'est le vide lui-même qui anime ces cellules. Celles-ci envoient alors des signaux partout dans le corps aux milliards et trillions de cellules qui activent les pensées, les mouvements des membres, les sens, le mental, etc. C'est la création. À l'origine est le vide. Le vide anime les cellules, lesquelles font alors fonctionner l'intellect et le mental. Puis, dès que le mental est là, le corps, les sens et les objets qu'ils perçoivent surgissent. Toutes ces perceptions sont enregistrées à travers les cellules.

Chaque cellule vous donne une nouvelle incarnation. Chaque cellule. Car ce que vous désirez entrera directement dans les cellules et y demeurera caché. Ces désirs émergeront au moment approprié et se réincarneront dans d'autres cellules, elles-mêmes réincarnées, et deviendront le mental.

Votre question était : Le vide n'est peut-être qu'un processus chimique survenant dans le cerveau. Mais qui est conscient de ce processus ? Une force supérieure, plus subtile que les cellules, est consciente de ce qui leur arrive. Elle est consciente. Quelle est cette force ?

Jeff : La Grâce, l'atman, le contexte plus vaste dans lequel nous existons tous sous toutes les formes. Par cette question je désire que vous-même et toutes les personnes dans cette pièce comprennent que je ressens la grâce en votre présence, Papaji. Je ne nie pas cela, j'essaie simplement de comprendre et d'éliminer tout doute. Ma réponse sera donc "la grâce". Pour moi, c'est comme une force contenant tout, et même plus encore. C'est plus vaste que tout. Mais cela me semble être également quelque chose en quoi je dois croire, avoir foi. La foi en la force suprême est-elle un préalable nécessaire à la liberté ? Devons-nous avoir foi en cette force pour nous éveiller à la liberté ? Ce que vous nous donnez exige-t-il d'avoir la foi ?

Papaji : Le mot "foi" est utilisé par les fondateurs des religions. Quand vous utilisez le mot "foi" vous devez retourner au fondateur d'un ensemble spécifique de croyances. Avoir foi équivaut à suivre quelqu'un du passé. Lorsque vous dites le mot "foi" vous devez voir que votre mental va dans le passé. Citez-moi un exemple dans lequel il est question de "foi" qui n'appartienne pas au passé.

Jeff : Pour moi, le mot "foi" est associé aux religions, aux religions mortes.

Papaji : Ce mot vous emmène aux images du passé. "Ayez foi en tel ou tel dieu, en cette statue ou en telle autre." Je ne dis pas aux jeunes ici d'avoir foi en quoi que ce soit qui vienne du passé. Je n'enseigne pas du tout la foi. J'enseigne la connaissance. La connaissance n'a rien à voir avec la foi. La foi vous mène au passé, la connaissance à l'instant présent. Il n'existe aucune différence entre l'atman et la grâce. Lorsque vous utilisez le mot atman le mental ne s'accroche à aucune personne, à aucun objet, à aucun concept. En prononçant le mot "grâce", vous ne devriez pas penser qu'elle provient de telle ou telle personne, d'une image ou d'un objet. La grâce est supérieure à l'espace, plus élevée, plus subtile, suprême. D'où l'espace provient-il ? Voilà l'atman. Par quelle grâce le soleil brille-t-il ? La clarté du soleil est une manifestation de cette grâce, comme la luminosité de la lune dans la nuit, la dureté d'un rocher, la douceur d'une fleur, le flot d'une rivière, le souffle de l'air et les vagues de l'océan. Qu'est-ce qui meut l'air ? Je ne parle pas du mouvement même, du mouvement des vagues à la surface de l'océan, je parle de ce pouvoir ultime qui est la source du mouvement : Cela.

Jeff : C'est le mystère ultime.

Papaji : Vous pouvez nommer cela mystère. Cet "état mystérieux" est nommé grâce. Aucune différence. C'est un mystère qui demeurera toujours un mystère, un secret, sacré, ineffable. Lorsque je vous y ai conduit, vous ne pouviez rien me dire à son sujet. Si cela n'avait pas été un secret, vous m'en auriez certainement parlé, car vous me connaissez, vous savez que je ne vous aurais pas trompé. Mais vous ne pouviez rien me dire de ce qui se passait en cet instant. C'est un tel secret que deux personnes ne peuvent y aller de front, pas même une seule, ni le corps, ni le mental, ni les sens, ni même l'intellect qui discrimine. Cela est Cela.

Cela fait soixante ans que j'essaie de résoudre ce mystère, sans jamais arriver à en percer le secret. Je suis un homme âgé, et vous, vous êtes très jeune, aussi, je vous en prie, parlez-moi. Je veux voir ce secret, ce mystère, face à face. Je veux l'étreindre, je veux l'embrasser, car je n'ai vu une telle beau té nulle part sur cette planète. Je suis amoureux de quelqu'un, mais je n'ai jamais vu le bien-aimé.

Jeff : Comment se fait-il que je me trouve assis comme ça à vos pieds ? Par quel miracle ai-je été mis ici ?

Papaji : Vous avez appelé. Cette invitation est la vôtre.

Jeff : Papaji, vous nous conseillez de ne pas lire de livres concernant l'illumination, car cela ne fait que créer des idées préconçues et des attentes concernant ce qu'on sentira, percevra et vivra au moment de l'éveil. Qu'espérez-vous alors communiquer à ce sujet lors d'un entretien ?

Papaji : Je ne recommande la lecture d'aucun livre sacré ou concernant les saints. Lorsque vous lisez un livre spirituel, vous en appréciez probablement certains passages que vous gardez alors en mémoire. Puis, plus tard, vous méditez, essayant d'atteindre la liberté. Vous voulez être libre et vous avez à ce sujet un concept acquis dans les livres. Quand vous méditez, cette idée préconçue se manifeste et vous en faites l'expérien ce. Vous oubliez que ce dont vous faites l'expérience vient de ce qui est emmagasiné dans votre mémoire. Ce que vous obtenez alors est une expérience du passé et non l'éveil. L'expérience véritable n'est pas celle d'un souvenir du passé. Le mental vous trompe pendant vos méditations. Il vous trompera et vous dupera toujours, aussi ne vous fiez pas à lui. S'il veut ou s'il aime quelque chose, ne l'écoutez pas. Quoi que ce soit qu'il aime, ne l'aimez pas. Mémoire signifie passé. Lorsque vous méditez, vous essayez de réaliser un projet de votre mental : "Je dois arriver en ce lieu dont parlent les livres." Votre expérience la plus récente a donc été élaborée d'avance, et c'est ce que vous obtenez, car quoi que pense le mental, cela se manifeste.

Lorsque vous avez une pensée de samsara, la manifestation apparaît. C'est votre pensée, votre vœu. Voilà pourquoi le monde se manifeste. C'est la foi que vous avez en sa réalité qui vous le fait paraître tellement réel. Dès l'instant où vous saisirez que la "Réalité" se trouve ailleurs, vous rejetterez immédiatement le samsara. Vous aurez alors un vécu absolument neuf, absolument frais. Chaque instant sera nouveau. Ce ne sera pas une expérience mentale. À ce moment-là il n'y aura pas de mental et vous serez absolument seul. Ceci, et uniquement ceci, peut être nommé "expérience", cependant je n'utiliserai plus ce terme ici, car toutes "les expériences" s'élaborent à partir du passé. Ce ne sera pas véritablement une expérience, mais une rencontre très directe. Pour la première fois vous rencontrerez Cela. Vous irez à sa rencontre après avoir dénudé votre mental, après l'avoir dépouillé de tous ses concepts. Vous devez vous rendre là sans vêtements. Enlevez tous vos habits. Soyez nu. Dénudez-vous de votre nudité même, comprenez-vous ? La chambre de ce bien-aimé est tellement sacrée, c'est la seule manière d'y entrer. Si vous voulez rencontrer votre bien-aimé, allez-y. Qui vous arrête ? Faites-le à l'instant même. C'est si simple. S'habiller prend du temps. Se déshabiller est beaucoup plus facile.

Jeff : Hier vous avez raconté l'histoire d'un guru tellement absorbé dans la méditation qu'il ne s'occupait pas de son fils malade. Quelqu'un vous a interrogé sur la responsabilité. Je souhaite également vous poser cette Jeff : "La liberté, est-ce être également libre de toute responsabilité ?"

Papaji : L'homme qui m'a interrogé à ce sujet est revenu me voir. Je lui ai dit qu'il s'agissait là de l'histoire d'un saint, de sa femme et de son fils. Je lui ai dit : "N'établissez pas de rapport entre vous et le fils, la femme ou le mari. C'est l'histoire d'un saint homme et de son épouse. Vous devriez devenir soit un saint, soit sa femme, ou pour le moins leur fils, pour savoir." Il se tint alors tranquille et se déclara satisfait.

Les responsabilités existent depuis longtemps. Vous avez un mental et un ego qui disent : "Ceci m'appartient et cela lui appartient." Voilà d'où naissent les responsabilités.

Qui est le père de toute cette création ? Ce samsara, cette création, était déjà là avant votre naissance. Elle existe depuis des millions d'années. Qui en a pris soin pendant tout ce temps ? Vous vous êtes chargé de vos propres responsabilités, de vos obligations personnelles pendant une trentaine d'années environ. Vous ne vous en occuperez plus dans 70 ans. La durée de vos devoirs de responsabilité, d'obligations, ne peut excéder 100 ans. Qu'en est-il des millions d'années qui vous ont précédé ? Qui est responsable des milliards d'activités qui ont eu lieu avant votre naissance ?

Si vous acceptez d'être responsable de votre famille, de votre fils, de votre femme, de votre société, de votre pays et de tous les autres dans le monde, vous devez activer votre mental, votre corps et votre intellect, n'est-ce pas ? Il vous faut trois choses pour assumer ces responsabilités : une bonne santé, ce qui signifie un corps en bon état, un bon mental, ce qui signifie de bonnes intentions, et de la compassion. Où puisez-vous ces choses ? Où prenez-vous l'énergie pour mouvoir votre corps afin d'aider les autres physiquement ? Où prenez-vous l'énergie d'activer votre mental pour répandre la compas sion sur les autres ? Où puisez-vous cette énergie qui vous permet d'agir ?

Jeff : Elle est puisée dans la grâce.

Papaji : Si vous savez que vous puisez l'énergie dans la grâce, pourquoi et comment se fait-il que les choses deviennent votre responsabilité ? Cette ampoule brille, elle éclaire la pièce. La lampe peut-elle dire : "C'est ma lumière ! Je brillerai si je le veux, et si je ne le veux pas, ce sera l'obscurité ?" La lumière ne vient pas d'ici. Le réservoir, la source, est ailleurs. Si cette lampe dit : "Je suis lumineuse, c'est grâce à moi que vous pouvez voir." Elle se trompe, elle est ignorante. D'où vient le courant ? Où l'électricité est-elle produite ? J'ai demandé à un ingénieur électricien qui travaillait ici : "Qu'est-ce que l'électricité ? Je ne verrai rien si vous arrachez le fil par lequel passe le courant."

Il a répondu : "On l'ignore encore. Toutefois ça marche. On produit l'électricité, mais d'où vient-elle en fin de compte ? On ne le sait toujours pas. On ne connaît pas la source première de cette force qui se transmet par les fils."

Lorsque vous avez cinq ans vos parents s'occupent de vous. Puis vous grandissez et vous vous sentez capable de vous prendre en charge. Vous quittez vos parents et travaillez pour vous-même. Vos parents sont heureux lorsque vous commencez à être indépendant. Lorsque vous avez des problèmes, vous pouvez leur demander de l'aide et des conseils, vous êtes toujours le bienvenu. Pourquoi suis-je en train de vous dire cela ? Il existe une énergie, une grâce, qui vous nourrit et prend soin de vous. À tout moment vous pouvez retourner à elle pour subsister. Ce réservoir est la source de toute énergie. C'est la source de l'électricité ainsi que celle de votre propre énergie. N'oubliez pas que toute votre énergie, l'énergie au travers de laquelle vous fonctionnez, vient de l'atman, de la grâce. En vous bran chant sur cette source vous aurez 200% d'énergie disponible en plus de celle que vous avez maintenant. Retournez dans votre pays et voyez par vous-même.

Quand vous laisserez cette grâce conduire votre vie, vous saurez : "Ceci vient de la grâce. J'ai beaucoup de chance d'avoir vu cette grâce à l'œuvre. Par elle, j'ai pu prendre soin de mes enfants, de ma femme, de mes amis, de mes relations, de ma société, de mon pays." Fonctionner à partir de là est une vie nouvelle. De nombreuses personnes m'ont écrit après leur départ d'ici : "D'où vient cette énergie ? Nous étions occupés auparavant, mais nous avons maintenant entrepris plus de travaux et cependant nous ne nous fatiguons pas. Nous nous sentons très jeunes à présent. C'est comme si nous avions rajeuni de trente ans depuis que nous sommes venus à Lucknow."

Jeff : J'aurais alors huit ans. Le bel âge pour un éveil !

Papaji : Oui, oui. Autrement vous serez trop vieux. Cela doit surve nir pendant l'enfance ou la jeunesse. La vieillesse a trop de responsabilités. Les enfants vous causeront des soucis, ainsi que la société, les maladies. Le corps lui-même est une maladie. Il est plein de complications. Quand vous serez vieux, votre mental s'appesantira sur vos affections. Il ne sera pas capable de se concentrer. Il y aura les maladies mentales, les dérange ments physiques, les problèmes relationnels, tant de choses. Vous devez donc le faire à la fleur de l'âge, dans votre jeunesse. L'enfance est le meilleur moment, mais la jeunesse est aussi une époque appropriée. Quelques personnes âgées sont éga lement venues ici. Pour elles, ce sera bien la prochaine fois.

Jeff : Hier une femme est venue vous voir. Elle était un peu plus âgée que moi et paraissait avoir vécu une entrevue merveilleuse avec vous. Après cette rencontre je me suis senti très confiant parce que j'ai pensé : "J'ai du temps devant moi."

Papaji : Quel temps ? Pour quoi faire ? Ici vous vous débarrassez du temps. Pourquoi dépendre du temps ? Le temps est le passé. En partant d'ici, vous jetez le temps aux orties. Vous n'avez pas besoin de temps.

Voici une histoire qui s'est effectivement passée à Lucknow. Un homme d'environ 50 ans vint de Los Angeles parce qu'il était mécontent que son fils soit constamment ici. Il était riche et souhaitait l'emmener travailler avec lui dans les affaires. Il avait préparé une longue liste de questions dont il voulait débattre avec moi pour découvrir pourquoi je lui avais pris son fils. Il avait loué une suite à l'hôtel Clarks et y avait dormi avec son fils la nuit précédente. Lorsqu'il arriva dans ma maison, son fils me le présenta. Il s'assit alors devant moi et me dit : "Vous êtes venu me voir la nuit dernière. Vous vous êtes assis à côté de mon lit à l'hôtel Clarks et vous avez répondu à toutes mes questions. À présent, je n'ai rien à demander."

Il avait un bracelet montre qu'il posa devant moi en disant : "Maintenant je n'ai plus besoin de savoir l'heure."

Il resta ici vingt jours. Avez-vous déjà vu un américain sans montre ? Même pour dormir ils mettent une montre sous leur oreiller et lorsqu'ils vont dans leur salle de bains la montre est encore présente. Ils sont si attentifs, si ponctuels, même dans la salle de bains.

À son départ je lui dis : "Comment ferez-vous pour savoir l'heure ? Si vous n'avez pas de montre vous devrez la demander aux autres."

Il répondit : "Non, cela revient au même. À présent, qu'il s'agisse de se lever, de dormir, tout est pareil. J'ai oublié le temps. Je n'en ai plus besoin."

Je lui dis : "Non, prenez mon temps maintenant" et je lui attachais la montre au poignet.

Lorsque vous possédez le temps, le mental et toutes ces autres choses, vous devez en être responsable. Mais lorsque vous connaissez la beauté du non-mental et du non-temps, qui prendra soin de vous ? Fiez-vous au pouvoir suprême et il le fera très bien.

Jeff : Papaji, nous sommes pratiquement tous des gens très aisés, en provenance de pays libres. Vous rendre visite à Lucknow est un privilège que nous pouvons tous nous offrir. Pour de nombreuses personnes, toutefois, la liberté signifie encore être délivré de l'oppression politique, de l'emprisonnement, de la torture. L'asservissement extérieur est-il un obstacle à la liberté intérieure et, si tel est le cas, pensez-vous que l'activisme politique puisse avoir une place dans le monde ?

Papaji : Les circonstances extérieures ne sont pas un obstacle. L'obstacle c'est l'ego. Les obstacles sont créés par l'ego : "Je dois faire ceci, je ne dois pas faire cela." Cette idée que vous faites quelque chose est l'obstacle. Si vous agissez sans le sentiment d'être le sujet qui agit, il n'y aura pas d'obstacle. Le pouvoir suprême travaille à travers vous. Il vous guidera selon les circonstances.

Jeff : Je passe une partie de mon temps à travailler pour les droits de l'homme. Dans des pays comme la Birmanie ou le Tibet les gens sont terriblement opprimés. Les personnes qui ont pris le contrôle les blessent ou les tuent. Vous dites que le corps lui-même est une maladie et qu'il exerce parfois dans la vieillesse une tyrannie telle qu'il devient très difficile de s'éveiller. Il existe des endroits où l'on pourrait être tué pour la simple raison d'avoir assisté à un satsang. Dans ces endroits où des réunions telles que celle-ci sont interdites, nous serions fusillés par des agents du gouvernement si nous tentions de nous réunir. De telles circonstances extérieures ne peuvent être qu'un obstacle et, de ce fait, il faut bien qu'il y ait des gens pour agir contre les oppresseurs. Vous l'avez vous-même fait dans votre jeunesse, si votre biographie est correcte. Que pensez-vous de telles actions ?

Papaji : Le monde va vers un désastre. Nous nous dirigeons vers la destruction de la race humaine. Les bombes atomiques et les armes chimiques nous y entraînent. Ce n'est pas le chemin à suivre. Essayons plutôt de répandre la compassion et l'amour envers tous les êtres humains et tous les autres êtres. Essayons cela. C'est ce que nous faisons ici, dans les satsangs. Nous délivrons le message de paix et d'amour. J'espère qu'il se répandra. Tous ceux qui sont présents ici sont des ambassa deurs : Ils apporteront ce message à leur famille et aux habitants de leur pays. Ce feu se répandra. Un jour vous en verrez le résultat. Vous-même, vous allez rentrer chez vous. Vous parlerez à votre famille, à vos amis et ils découvriront ce qui se passe. Vous constaterez un changement considérable. J'en suis certain. Ces temps arrivent maintenant.

Nous devons tirer les leçons des destructions précédentes. Nous n'avons toujours pas oublié Hiroshima au Japon. Des gens souffrent encore là-bas. Nous ne pouvons pas oublier.

Nous devons tirer les leçons et répandre le message d'amour comme ce fut fait du temps d'Ashoka quand la paix régnait partout. En ce temps là, il n'y avait pas de guerre. Il envoya ses propres enfants au Sri Lanka, en Chine et dans les pays de l'Est. C'est ainsi que se répandit ce message de paix qui fut initié par un homme assis sous l'arbre de la bodhi. La flamme de l'amour est très puissante. Une fois allumée, elle crée un incendie qui ne peut être éteint, même par des armes chimiques.

Simplement, méditez seul. Vous pouvez le faire n'importe où, même dans votre appartement. Vous verrez les résultats. Restez tranquille, envoyez le message de paix partout dans le monde : "Que la paix soit, que tous les êtres vivent heureux et en paix." Cette longueur d'onde doit marcher.

Jeff : Espérons-le.

Papaji : Non pas "espérons". Je ne crois pas en l'espoir. L'espoir concerne le futur. Faisons confiance au pouvoir suprême. Il prendra fort bien ce monde en charge. Il peut y amener un changement immédiat. Prions le pouvoir suprême : "Je t'en prie, aide-nous à être en paix avec tous les êtres vivants. Je t'en prie, enseigne-nous." Il est très facile d'enseigner aux autres, de leur donner des conseils. En premier lieu aidez-vous vous-même. Découvrez la paix par vous-même. Ne vous souciez pas d'aider les autres avant d'avoir vous-même saisi ce qu'elle est.

Jeff : Que vous ont appris toutes ces années d'enseignant ?

Papaji : Je ne suis pas un enseignant. Qui vous a dit que j'étais un enseignant ? L'enseignement d'un enseignant concerne toujours le passé. Un enseignant est quelqu'un qui vous dit de faire ceci et cela. Il vous dit que si vous ne le faites pas, vous irez en enfer. Voilà ce qu'est qu'un enseignant. Je ne suis ni un ensei gnant, ni un prêcheur.

Jeff : Je vais tourner ma question autrement : Qu'avez-vous appris au fil des années, assis à cette place dans les satsangs ?

Papaji : L'amour, l'amour, seulement l'amour. Je les aime [gestes vers le satsang].

Jeff : Pourquoi "eux" Papa, ne m'aimez-vous pas également ?

Papaji : Je ne vous inclus pas parce que vous êtes le Bien-aimé. Je les aime, et vous, vous êtes mon Bien-aimé. Qu'est-ce que cela veut dire ? Parce que vous êtes mon Bien-aimé, vous êtes assis auprès de moi.

Jeff : Merci, Papa.

Papaji : Merci d'être venu ici. Je vous remercie en mon nom et plus encore au nom de tous mes enfants. Je suis très heureux de vos questions. Nous en avons tous bénéficié. La vibration de ce satsang n'est pas confinée dans ce bâtiment. Elle a déjà été transmise au monde entier. Vous verrez.

Jeff : Papa, vous avez une très grande longueur d'onde. N'importe quelle antenne peut recevoir ce signal.

Papaji : Pas d'antenne et pas de signal ! Je n'ai besoin d'aucun signal. Pour signaler, il faut être deux – celui qui envoie et celui qui reçoit.

Jeff : Bien sûr. Apprendrai-je jamais ?

[silence]

Papaji : [riant] À présent, vous êtes en train de répondre à ma question. Vous m'avez posé tant de questions. Je ne vous en ai posé qu'une seule et ceci en est la réponse. Voici le signal sans signaler. Magnifique. Qu'est-ce donc ? Vous pouvez au moins me le dire maintenant que l'entretien est terminé. Qu'est-ce donc ?

[silence]

Qu'est-ce que ceci ? Que se passe-t-il au-dedans ? Quelle est cette joie ? Vous pouvez la sentir. Toutes les cellules s'en réjouissent. Voyez-vous à présent ? Elles apprécient le nectar. [prenant la liste de questions] Je vais emmener ces questions avec moi.

Jeff : À ma surprise, Papaji, vous avez répondu à toutes les questions. Il m'avait semblé que certaines étaient plutôt épineuses, mais elles ont toutes eu exactement la même réponse. [rires !]

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