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H. W. L.  POONJA

UN  PLONGEON  DANS  L' ÉTERNITÉ



Que règne la paix et l'amour parmi tous les êtres de l'univers. OM Shanti, Shanti, Shanti.

ENTRETIEN  AVEC  CATHERINE  INGRAM



ATHERINE  :   Poonjaji, qu'est-ce que la liberté ?


Papaji : La liberté c'est connaître votre nature fondamentale, votre propre Soi. Rien d'autre. Rien n'est plus facile qu'obtenir la liberté : vous n'avez même pas à penser.

Catherine : Et qu'est-ce que le Soi ?

Papaji : C'est indescriptible. Ce n'est pas intellectuel, pas même transcendantal. Pensez à un sans même le concept de deux. Puis laissez tomber le concept de un.

Catherine : Vous parlez souvent d'abandon. À quoi faut-il s'abandonner ?

Papaji : À cette Source grâce à laquelle vous parlez, vous voyez, vous respirez, vous goûtez et touchez, par laquelle cette Terre tourne et le soleil brille, par laquelle vous avez posé cette question même. Tout se produit par cette conscience en laquelle même la vacuité réside. Ce pouvoir suprême est par delà l'au-delà – votre propre Soi – et c'est à cela que vous devez vous abandonner.

Catherine : Cette conscience dont vous parlez est-elle éternelle, non née, non mortelle ?

Papaji : La conscience est au-delà des concepts de naissance et de mort, au-delà même des concepts d'Éternité, de vacuité ou d'espace. Ce qui accueille l'espace, le vide ou l'éternité est nommé conscience et tout existe en elle.

Catherine : Cependant la naissance et la mort semblent bien présentes.

Papaji : Création et destruction se produisent sans cesse. Toutes ces manifestations sont comme des bulles et des vagues sur l'océan. Laissez-les se produire. Bien que les bulles, les remous, les vagues puissent se sentir séparés, l'océan ne les considère pas ainsi et ils ne lui causent aucun problème. Laissez-les s'y mouvoir, aller et venir, avoir des formes et des noms différents. Ce corps provient de la terre et retournera à la terre, il deviendra la nourriture des vers et des fourmis. Vous êtes Cela qui resplendit à travers lui. La conscience n'est pas touchée.

Catherine : Suggérez-vous qu'il faille nous identifier à l'océan – à cette Source – plutôt qu'aux vagues ?



 

Papaji : Non, il est inutile de vous identifier à quoi que ce soit. Il faut seulement vous débarrasser de vos opinions. Aucun nom, aucune forme ne sont réels, dès lors, cessez de vous identifier à un nom, à une forme. Vous n'avez besoin d'aucun effort pour les rejeter, d'aucun mode de pensée ou d'identification. Vous vous êtes identifiée aux noms et aux formes, de là votre sentiment de séparation d'avec la nature fondamentale que vous êtes toujours. Aussi, vous devez cesser l'identification avec ce qui n'est pas vrai. Nul besoin de vous identifier à l'océan ou à la Source : vous êtes la Source. Lorsque votre identification au non réel se sera évanouie, vous serez telle que vous avez été, telle que vous êtes et telle que vous serez.

Catherine : Qu'est-ce que le mental ?

Papaji : N'y faites pas attention. [Never mind : en anglais "mind" signifie "mental" et "to mind", "faire attention"]. Montrez-moi ce mental que vous venez de nommer. Personne n'a jamais vu ce qu'est le mental. Le mental est la pensée existant en tant que sujet et objets. La première onde est "je", puis "je suis", puis "je suis ceci, je suis cela", puis finalement "ceci m'appartient". C'est ici que le mental commence. Maintenant, restez tranquille et ne laissez aucun désir monter de la Source. Pendant juste un instant, ne donnez naissance à aucun désir. Vous vous découvrirez sans mental, en un lieu ineffable, dans un bonheur inouï. Et alors vous verrez qui vous êtes réellement.

Posez-vous la question "Qui suis-je ?", elle vous ramènera chez vous. Tout d'abord rejetez "qui", puis rejetez "suis", vous restez alors avec "je". Quand ce "je"-pensée plonge dans sa source, il cesse d'exister et découvre l'être même. Là, vous pouvez très bien vivre sans mental. Si vous le faites, vous découvrirez qu'autre chose prend en charge toutes vos activités. Cette "autre chose" prendra soin de vous beaucoup mieux que ne l'a jamais fait le mental.

Le comportement du monde nous montre aujourd'hui le résultat de l'utilisation du mental. Je crois que si vous restez tranquille et laissez le pouvoir suprême prendre en main toutes les activités, vous verrez comment vivre avec tous les êtres. Celui qui se connaît sait ce que c'est que d'être un animal, une plante, un rocher – tout ce qui existe. Si vous manquez la réalisation de votre propre Soi, vous n'avez rien connu.

Catherine : Les gens orientés spirituellement sont en lutte avec ce qu'on appelle l''ego'.

Papaji : Regardons où l'ego prend naissance. Il doit naître de quelque part pour devenir ce qu'il est. L'ego surgit, puis le mental, puis les sens : la vue, l'odorat, le goût, l'ouïe, le toucher. Le "je" doit être là avant que l'ego ne surgisse. Cette idée de "je" est la racine de l'ego, du mental, de la manifestation, du bonheur et du malheur – du samsara. Retournez à ce "je" et demandez-vous ce que c'est. Où prend-il naissance ? Essayons.

Catherine : J'ai souvent fait cela, mais...

Papaji : Il se peut que vous l'ayez fait, mais à présent ne le faites pas. Laissez-vous simplement tomber dedans. Ne faites rien. Quand vous vous empêtrez dans le processus de faire quelque chose vous devez y revenir sans cesse. Ce sont l'ego, le mental, les sens, qui font quelque chose. Ce dont je parle ne nécessite aucunement de faire quoi que ce soit, mais simplement de l'intelligence. Vous devez seulement être vigilant, attentif, sérieux, sans rien faire, sans penser, sans effort, sans opinion, sans intention. Laissez tout de côté, restez tranquille et attendez le résultat.

Catherine : Ce résultat s'opère ici-maintenant avec vous, mais...

Papaji : Alors commencez ici-maintenant avec ce qui s'opère. Avec ce qui s'opère, vous avez au moins cassé ce processus de l'ego, du mental, des sens, de la manifestation. Vous pouvez faire marche arrière, sortir de ce qui s'opère, mais faites-le comme un roi se levant de son trône pour aller dans son jardin. Il n'est pas jardinier, il est toujours roi. Vous êtes ce qui s'opère où que vous soyez.

Catherine : Le Bouddha a parlé d'exercer cette présence. Il a enseigné une pratique de méditation pour permettre aux gens d'y goûter.

Papaji : Je n'ai pas constaté que ces exercices aient donné des résultats, mais on continue à les faire. Je ne vous donne aucun exercice de pratique spirituelle, je ne fais qu'enlever vos vieux fardeaux. N'attendez pas que je vous donne quelque chose de neuf, cela signifierait que la nature de ce que vous obtenez n'est pas éternelle, et vous le perdriez. La liberté ne peut être l'effet d'une cause. Vous avez déjà tout. Vous êtes un empereur. Jetez votre bol de mendiant.

Il faut s'exercer lorsqu'on a une destination, quelque chose à obtenir. Abandonnez ce concept d'obtenir quelque chose à une date ultérieure. Ce qui est éternel est ici-maintenant. Même après trente années de pratiques spirituelles, la découverte de la liberté sera toujours et seulement ici-maintenant. Pourquoi attendre trente ans ?

Asseyez-vous simplement l'esprit calme, regardez où vous vous trouvez actuellement et dans quelle direction vous devez aller. Demandez-vous pour quelle raison vous faites des pratiques spirituelles. Vous ne pouvez accomplir de telles pratiques sans qu'il y ait quelqu'un qui les accomplisse et une intention de les faire. Quelle est cette pensée par laquelle vous accomplissez vos pratiques ? D'où tirez-vous cette énergie pour mettre quoi que ce soit en pratique ? Saisissez-vous ce que je dis ? Pour aller quelque part, vous devez vous lever et marcher, ce qui demande de l'énergie. Qu'est-ce qui vous fait vous lever ?

Catherine : Un désir.

Papaji : Oui, mais où le désir prend-il naissance ? Qui le fait surgir et d'où vient-il ? Les gens accomplissent des pratiques spirituelles en vue d'obtenir la liberté. Je veux que vous voyiez, ici-maintenant, avant de partir pour votre destination, ce que vous voulez vraiment. Si c'est la liberté, alors découvrez en premier lieu ce qu'est l'asservissement. Où sont les chaînes ? Quelles sont les entraves ? Asseyez-vous calmement, patiemment, et posez-vous la question : "Comment suis-je lié ?" Qu'est-ce qui vous lie, mis à part ces notions, ces concepts, ces perceptions ? Oubliez tout cela. Ne faites naître aucune notion, aucune intention, aucune idée. Juste pendant une seconde. Débarrassez-vous instantanément de ces notions. Qui, alors, cherche la liberté ? Il n'a pas encore été question du chercheur lui-même.

Catherine : Il existe un précepte qui dit : "Ce que vous êtes en train de chercher est ce qui cherche."

Papaji : Oui. Découvrez qui est le chercheur. Découvrez "Qui suis-je ?". Vous n'avez pas à vous déplacer car c'est ici-maintenant. Cela a toujours été ici-maintenant. Vous êtes déjà ici et vous êtes déjà libre. Vous pensez, vous avez une idée qu'il vous faut chercher quelque chose, qu'il vous faut méditer en vue d'obtenir quelque chose. Cela, on vous l'a souvent dit. À présent, restez calmement assise pendant quelques instants et n'activez pas la moindre pensée. Vous allez découvrir que ce que vous cherchez par des méthodes [sadhanas] est déjà ici. C'est ce qui vous incitait à méditer. Le désir de liberté naît de la liberté même.

La plupart des méditations ne sont que le mental travaillant sur lui-même. Votre réalité se trouve là où le mental ne peut s'introduire. La véritable méditation est simplement la connaissance que vous êtes déjà libre.

Catherine : Cependant les pensées arrivent sans être invitées, comme des importuns. Et il semble que par une pratique de méditation les pensées aient tendance à diminuer. Si vous restez systématiquement tranquille, dans un endroit paisible, les pensées se calment et finissent même par disparaître complètement.

Papaji : Cela signifie que vous êtes en lutte avec les pensées. Elles s'absentent tant que vous avez le pouvoir de les contrôler, mais elles reviennent lorsque vous ne les contrôlez plus. Ne vous inquiétez pas des pensées, laissez-les venir jouer avec vous comme les vagues jouent avec l'océan. L'océan ne se soucie pas des vagues lorsqu'elles troublent sa tranquillité. Laissez les pensées naître, mais ne leur accordez pas d'espace pour se poser.

Catherine : On souligne combien il est important de se débarrasser des pensées, comme si un mental sans pensée était synonyme d'éveil.

Papaji : Non, non, non. Laissez les pensées venir. Si vous les repoussez, elles forceront votre porte. Enlevez la porte. Enlevez même le mur. Qui peut alors entrer ? Les concepts d'intérieur et d'extérieur existent en raison du mur, lequel est l'idée : "Je suis séparé de la conscience." Laissez les pensées venir, elles sont semblables à des vagues sur l'océan. Il vaut mieux être en paix avec les pensées, l'ego, le mental, les sens et la manifestation. Ne luttons avec rien. Soyons un. Alors vous voyez votre propre visage en tout. Vous pouvez parler aux plantes. Vous pouvez parler aux rochers et vous êtes la dureté du roc lui-même. Vous êtes le gazouillis des oiseaux. Vous devez voir : "Je suis le gazouillis des oiseaux, je suis le scintillement des étoiles."

Catherine : Mais un mental immobile, silencieux, ne contribue-t-il pas mieux à atteindre cette profondeur ?

Papaji : Il n'existe pas de profondeur. C'est un vide immaculé. Pas d'intérieur, pas d'extérieur, pas de surface, pas de profondeur. Nulle part où aller. Où que vous alliez, c'est "ici". Regardez simplement partout et indiquez-moi les limites de cet instant. Allez aussi loin que vous le pouvez. Comment est-il mesuré ? Quelle est sa longueur, sa largeur, sa profondeur ? Cet instant n'a rien à voir avec le temps ou la profondeur.

Catherine : Est-ce réellement si simple ?

Papaji : Oui. Et cette connaissance vous fera rire ! Les gens se retirent dans les grottes des montagnes pendant trente ans uniquement pour découvrir l'être. Etre est juste ici et maintenant. Cela revient à chercher vos lunettes alors que vous les avez sur le nez. Ce que vous avez cherché est plus proche que votre propre souffle. Vous êtes toujours dans la Source. Quoi que vous fassiez, c'est toujours dans la Source que vous le faites.

Catherine : Poonjaji, les religions promettent toujours une vie après la mort. Cette Source dont vous parlez est-elle une promesse d'être éternel ?

Papaji : Je ne crois pas en ces promesses concernant ce qui se passe après la mort. Ce vécu dont je parle est ici-maintenant. Cela ne vaut pas la peine d'essayer d'obtenir ce qui n'est pas ici-maintenant. Pour profiter de cet ici-maintenant vous devez vous débarrasser de l'idée que vous n'êtes pas ici-maintenant.

La vérité doit être simple. Les complications naissent du mensonge. Avec le 'deux' viennent la peur et le faux.

Catherine : Pourquoi Ramana Maharshi, Nisargadatta Maharaj et même le Bouddha parlaient-ils de cette vie comme d'un rêve ?

Papaji : Parce qu'elle n'est pas permanente. Rien n'a été permanent. Ils ne font donc pas de différence entre cet état de veille et l'état de rêve. Les montagnes, les rivières et les arbres que vous voyez en rêve paraissent réels. Ce n'est qu'à votre réveil que vous dites : "J'ai rêvé" et c'est parce que ces choses sont alors vues comme transitoires que vous nommez cela un rêve. Par comparaison, l'état dans lequel vous vous êtes réveillé vous paraît maintenant réel, permanent et continu. Ainsi, lorsque vous vous éveillerez dans la conscience, ce soi-disant état de veille vous apparaîtra également comme un rêve.

Catherine : Quelle est la fonction du Guru ?

Papaji : Le mot "Guru" signifie "celui qui enlève l'ignorance, qui dissipe l'obscurité", l'obscurité de "je suis le corps", "je suis le mental", "je suis les sens" et "je suis les objets et la manifestation". Celui qui a par lui-même connu la Vérité et qui est capable de communiquer cette connaissance, d'en transmettre le vécu, est nommé "Guru".

Catherine : Beaucoup de gens pensent à vous comme étant leur Guru.

Papaji : Alors c'est qu'ils parlent du corps. Le Guru ne voit que le Soi. Vous êtes réellement mon propre Soi. Je suis réellement votre propre Soi. Cette relation n'en est pas une : Quelle différence existe-t-il entre votre Soi et mon Soi ? Je parle à ce Soi que vous êtes en vérité. Je parle à mon Soi.

D'autres peuvent prêcher pour une secte, vous donner un dogme, mais un Guru vous fait part de ce qu'il vit, et ce qu'il vit est la conscience intemporelle, rien d'autre. Le Guru ne vous donne pas d'enseignement, pas de méthode, rien qui soit destructible, impermanent. Celui qui donne cela n'est pas un Guru. Vous ne devez suivre personne. Vous êtes un lion, et où qu'un lion aille, il trace sa propre piste.

Catherine : Il y a beaucoup d'étudiants d'Osho Rajneesh ici à Lucknow, auprès de vous, et il en vient de nouveaux tous les jours. Ainsi que vous le savez probablement, ce fut un instructeur très controversé, de réputation douteuse. Qu'est-ce qui vous différencie d'Osho ?

Papaji : Je ne me complais pas dans les différences. C'est le Divin qui joue. Quoi qu'il fasse, c'est cette Source suprême qui en donne l'ordre. Ils sont tous mon propre Soi, avec des rôles différents à jouer. C'est magnifiquement joué.

Catherine : Vous dites que c'est le Divin qui joue avec lui-même, mais qu'en est-il de la souffrance sur cette planète ? Prenons par exemple une destruction écologique créant un enfer pour les hommes et les autres créatures non conscientes de ce rêve, comme cela peut être facilement observé ici, en Inde. Nous faisons un désert de cette planète et sommes en train d'empoisonner les sols, les eaux et l'air. Les affamés seront de plus en plus nombreux et vivront dans des conditions qui vont se dégrader davantage. Les tensions internationales s'aggraveront, etc. Les gens qui montrent un intérêt fondamental pour les questions spirituelles sont parfois à notre époque accusés d'égoïsme. Que pensez-vous de la notion de service pour le monde et comment la passion pour ce service peut-elle prendre naissance si cette manifestation est vue comme un rêve ?

Papaji : La connaissance de l'état Suprême, notre propre Soi, fait naître en nous la compassion. Nous sommes automatiquement obligés. Ce n'est pas un service. Un service s'applique à quelqu'un d'autre. Quand la compassion commande, personne ne rend service à personne. Lorsque vous avez faim, vous mangez. Vous n'êtes pas au service de votre estomac et vos mains ne sont pas des servantes lorsqu'elles portent la nourriture à la bouche. Nous devrions vivre ainsi dans le monde. Le service est la responsabilité du Soi. Autrement, qui rend service ? Une action qui provient de l'ego est porteuse d'hypocrisie, de jalousie, de crises. La compassion naît quand le sujet agissant est absent. Lorsqu'un être est réalisé, toutes ses actions sont belles.

Catherine : Quels sont les principaux obstacles à l'obtention de la liberté ?

Papaji : Le principal obstacle est le manque de désir total, absolu de liberté. Cela vient de ce que le lien avec le monde n'a pas été complètement coupé. Il nous arrive de rêver que nous nous marions, puis que nous avons des enfants que bien entendu nous aimons. À notre réveil, nous constatons comment nous nous détachons instantanément de notre mariage rêvé, de notre épouse rêvée, de nos enfants rêvés. De même, lorsque nous nous éveillons du rêve de notre vie et que le lien se termine, c'est la liberté. Viveka [la discrimination] c'est discerner le Réel du non réel.

Catherine : Ne pensez-vous pas qu'il y ait un danger pour les gens de voir cette manifestation seulement comme un rêve ? S'ils prennent cette attitude, ils risquent de ne plus se sentir responsables de leurs actions.

Papaji : Ce serait une compréhension erronée. En 1947, au moment de la partition de l'Inde, ma maison était dans une région destinée à être rattachée au Pakistan. À cette époque, je me trouvais à Tiruvannamalai auprès de Ramana Maharshi. Il me dit : "Il va y avoir de gros problèmes dans la zone d'où vous venez. Pourquoi ne partez-vous pas prendre soin de votre famille ?" Je répondis : "Depuis que je vous ai rencontré je n'ai plus de famille. C'était un rêve et ce rêve ne m'intéresse plus." Il me dit : "Si vous savez que c'est un rêve, quelle différence cela fait-il de rester dans ce rêve et de faire votre devoir ?" Je lui dis alors : "Je ne veux pas vous quitter." Il répondit : "Je suis avec vous où que vous soyez." À cet instant, j'ai saisi ce qu'il me disait et c'est encore vrai actuellement.

À présent, si vous avez discerné le Réel du non réel, ne doutez plus. Bien que le doute ne soit qu'un concept, qu'un fantôme, c'est un mur placé entre vous et la liberté. Plongez dans l'Éternité. C'est cela le nectar. Les gens ont peur de goûter au nectar. Que faire ?

Catherine : Certains instructeurs valorisent le fait de consumer les désirs en les accomplissant jusqu'à l'écœurement afin de ne plus s'attacher aux objets. Vous dites que nous devrions plutôt voir que cette réalité n'est qu'un rêve et alors elle ne nous intéressera plus.

Papaji : Oui, certains instructeurs préconisent de satisfaire les désirs. Je ne pense pas que pour éteindre un feu il faille l'arroser d'essence. Ce ne ferait que l'attiser. Ce n'est pas en accomplissant ses désirs qu'on y mettra fin. La meilleure façon est de connaître ce qui est Réel. Une fois que vous connaîtrez ce qui est Réel et ce qui ne l'est pas, vous ne désirerez plus le non réel. Vous serez alors debout avec une seule arme à la main, à savoir la discrimination entre le Réel et le non réel, et le désir d'être libre, lequel, lorsqu'il vous habite, se fond dans la liberté même.

Catherine : Il semble que le doute et l'impuissance à discerner le Réel du non réel soient souvent entretenus par des habitudes psychologiques et une vie entière de conditionnement, menant fréquemment à diverses formes de souffrances mentales. Que suggérez-vous dans pareil cas ?

Papaji : Cette souffrance indique que vous êtes en train de creuser les cimetières du passé. Si vous ne touchez pas au passé vous ne pouvez être malheureux. Vivez le présent et vous êtes heureux. Entre passé et futur, qui êtes-vous ? Vous êtes la félicité.

Catherine : Est-ce l'amour qui alimente le cosmos – une gigantesque pulsation voulant s'unir à elle-même ?

Papaji : Je ne nommerai même pas cela amour. Si vous êtes très attentif, vous verrez que prononcer le mot "amour" vous conduit à une expérience du passé. Aussi loin que je l'ai vécu, ce n'est même pas l'amour, même pas l'amour. C'est quelque chose d'autre – une plénitude comme au milieu d'un océan sans vague.

Le mot "amour" est employé improprement. L'amour est présent s'il n'y a ni amant ni aimé. Pas de sujet et pas d'objet. Voilà l'amour véritable.

Catherine : À quoi se rapporte le concept de dévotion ?

Papaji : Il n'est pas issu d'une individualité en direction de quelque chose d'autre. Le silence s'abandonne lui-même à sa Source.

Catherine : Poonjaji, continuez-vous à aller au delà encore et encore dans votre vie ?

Papaji : Même en ce moment. À chaque instant. À chaque instant.

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